El ex director de Le Monde Diplomátique visita México para presentar su más reciente libro La era del conspiracionismo. Trump, el culto a la mentira y el asalto al Capitolio (Siglo XXI Editores, 2022) y para dictar la conferencia El mundo en 2023. Anatomía de una policrisis este jueves 20 de abril, a las 17 horas, en el auditorio Jorge Carpizo de la Coordinación de Humanidades, en Ciudad Universitaria.
En entrevista, el semiólogo y escritor gallego (Redondela, 1943) advierte sobre los riesgos para la democracia que pueden representar las redes sociales, que a su juicio suprimen a las masas mientras que sirven a líderes populistas, como Donald Trump, en su objetivo de imponerse con noticias falsas.
—Siempre ha habido consipiraciones. ¿Qué es diferente ahora?
—Porque estamos en una era comunicacional diferente. El hecho de que los medios dominantes hoy sean las redes sociales hace que éstas transmiten con mayor eficacia cualquier bulo, cualquier invención, cualquier narrativa por muy paradójica que parezca. Porque las redes se transmiten de amigo a amigo, hay una relación de confianza muy diferente que la que existía con los periódicos. Evidentemente, un lector habitual de periódico o de un canal de televisión tiene una relación de confianza también, pero es abstracta, no tiene una relación individual. En cambio, con las redes sí; yo lo que tengo en las redes son amigos o seguidores, que contestan a lo que yo emito. Esta relación, este contrato de confianza que se ha establecido permite hacer pasar mensajes que son aceptados con base en esa confianza, no en una demostración lógica, cartesiana, basada en hechos, concretos, demostrables. Por ejemplo, Trump puede decir que ha habido fraude sin tener que demostrarlo, no lo puede demostrar, su palabra basta. Esto no era tan fácil en otras épocas, había que armar todo un dispositivo, con falsas pruebas, falsas evidencias, falsas fotografías, para desarrollar la conspiración.
—¿Por qué esa conspiración tuvo que desembocar en la toma del Capitolio por seguidores de Trump el 6 de enero de 2021?
—La toma del Capitolio tuvo una intención muy precisa, que era detener el conteo de votos. Hay la idea de que si se interrumpía el conteo, Joe Biden no sería elegido; si Biden no es elegido, no hay presidente en Estados Unidos y Trump se mantiene de presidente. Ahí ya pasamos de una conspiración a su efecto, en este caso un golpe de Estado. Pero, quizás, la pregunta la podemos anticipar. ¿Por qué los republicanos persistieron a crear esta amplia conspiración en torno a lo que se llama el Pizzagate. La idea es que los republicanos han ido radicalizándose, lo que ha ido llevando a una desconsideración del adversario, no en términos políticos, porque quizás no estamos en una época en la que se pueda llevar un debate político fundamentado, sino estamos en una época de la descalificación, quiero descalificar. Y más allá de descalificar, voy a deshumanizar. Los republicanos van a desarrollar la idea de que los demócratas ni siquiera son adversarios políticos porque son inmorales, y son inmorales porque practican la peor de las inmoralidades, que es la pedofilia. Los demócratas ni siquiera son adversarios políticos. Esta idea de la descalificación es lo que los republicanos en EU pretenden.
—¿Cuál es la relación entonces entre conspiración e insurrección?
—Una lleva a la otra. Igual que vimos el 8 de enero pasado en Brasil. Donde ahí hubo menos conspiración y más insurrección. No hubo una necesidad de crear una narrativa muy elaborada, como la de Trump, que es muy elaborada y viene de todos estos cuatro años de descalificación de los demócratas, en particular con las teorías (conspirativas) del Pizzagate y de QAnon, una organización muy sofisticada para llegar a una conclusión concreta: “los demócratas no son nuestros adversarios, no lo merecen porque no son nada”. Esto no ocurrió en Brasil, ahí se pasó muy rápido de las elecciones a la negación del resultado (en el que Luiz Inácio Lula derrotó a Jair Bolsonaro, que pretendía mantenerse en la presidencia) y la insurrección, inspirada en el modelo insurreccional de Washington.
—¿Esta situación en Estados Unidos y Brasil habría podido ocurrir sin las redes sociales?
—No, no hubiera podido ocurrir, porque las redes sociales han creado un sistema de comunicación radicalmente diferente, ni siquiera nuevo. Diferente. No tiene la misma lógica; tiene otra geometría, otra dimensión, no estamos en la misma dimensión. Las redes sociales no están hechas para informar; están hechas para comunicar, no es lo mismo. Nadie consagra mucho tiempo a la lectura. Twitter se inventó con 140 caracteres no por casualidad. No hay espacio en las redes para desarrollar un razonamiento como lo necesita un libro, por ejemplo. Entonces, las redes sociales son un instrumento sine qua non para que haya una era de la conspiración.
—Lo pregunto pensando, por ejemplo, en el célebre caso de la transmisión por radio de Orson Welles de la narración de La guerra de los mundos, de H. G. Wells, que desató la histeria en EU.
—Pero fue un efecto momentáneo. En la época del gran apogeo de la radio, Welles hizo ese programa de manera tan realista que la gente llegó a creer que se estaba produciendo esa invasión. Cuando decimos la gente, fueron algunos miles de personas que escuchaban el programa. No eran los 153 millones de seguidores que tiene Trump. Entonces, sí, se puede tener un efecto así, incluso el teatro puede hacerlo. Los griegos creían mucho en el teatro, estaban muy impactados por el teatro y salían absolutamente conmovidos por una obra. Aquí el objetivo es diferente, se trata de comunicar de una manera tan elemental, que el efecto es muy masivo, pero curiosamente es masivo y es individual, lo cual no funcionaba de la misma manera con los otros medios tradicionales. De hecho, las redes suprimen a las masas, porque es de uno 1+1+1. Las masas están desapareciendo. En los medios de comunicación se está produciendo una desmasificación, ya no podemos hablar de medios de masas. No decimos “redes de masas”, sino “redes sociales”. La masa se crea por sí misma, por acumulación. Pero, (en las redes) no nos dirigimos a una masa, yo me dirijo a una persona, le mando el mensaje a usted, pero usted se lo va a mandar a otro y éste a otro y a otro. Eso es lo que va a hacer cadena y masa.
—¿Y las redes son de los ciudadanos? En su libro queda una paradoja: los ciudadanos creen tener libertad en las redes sociales, cuando en realidad hay una manipulación política brutal.
—Claro. Yo llevo dedicándome a la teoría de la comunicación desde hace muchos años. En la década de los 70, soñábamos y reclamábamos la democratización de los medios. Ese célebre Informe MacBride, que Seán MacBride hizo para la Unesco en 1980, en esa comisión de la que formaba parte Gabriel García Márquez, por cierto. ¿Y la idea cuál era? Luchar contra los monopolios mediáticos, que eran relativamente moderados con lo que fueron después cuando hubo la revolución de internet. Pero, lo que se quería era la democratización de los medios. Hoy, la democratización está hecha. Usted y yo que tenemos estos teléfonos, podemos hablar con el mundo entero, hacer un video, retransmitir esta conversación y quedaría al alcance del planeta entero, de quien quiera interesarse por ella. Antes de 1980, nadie podía dirigirse al mundo entero con nada, con ningún medio. Hoy, estamos con la potencia comunicacional cada uno de nosotros que tiene un canal de televisión, que tiene CNN. Entonces, la democratización está realizada, pero, eso no ha suprimido los problemas, como dice usted. Ahora, tenemos otro tipo de manipulaciones, de dominación, de dependencia, dependemos de Twitter, de Facebook, Instagram, TikTok, Youtube… Es como la vida: solucionar un problema crea otro problema.
—La Primavera Árabe o la caída de José María Aznar tras los atentados de Atocha parecía que era el uso de las redes por parte de los ciudadanos, en teoría, para un buen propósito: la democracia. Pero, con los ejemplos que usted pone concretamente de EU y Trump, me suscita la idea de que las redes sociales en realidad atentan contra la democracia actualmente.
—Pueden. Si las utilizamos usted o yo no atentamos contra la democracia. Por ejemplo, lo que llamamos el Big Data, que está un poco abordado en el libro. Hoy día, gracias al uso intensivo de las redes sociales, yo teniendo un escáner de todo lo que está siendo utilizado en las redes sociales, puedo saber cuál es el tema que interesa a los mexicanos en general, cuál es el tema que interesa a los mexicanos de Nuevo León o precisamente de Monterrey. Y no sólo el tema, sino hasta la personalidad política que le interesa, cuál es la película que prefieren ver, sus colores, sus distracciones... Con ese uso masivo de las redes, lo que estamos dando instantáneamente lo que estamos dando es una fotografía de todas nuestras pasiones y aficiones. Durante mucho tiempo se sabía lo que los medios emitían, pero no se sabía lo que resentía el receptor. Podíamos decir tal programa de radio o televisión podía ser visto por 40 por ciento de la audiencia, pero no sabíamos lo que la audiencia pensaba. Hoy sí sabemos todo con detalle. Hoy hay un conocimiento muy preciso que puede permitir manipular también a la opinión pública con ese conocimiento, porque yo sé que si a la gente de Nuevo León le gusta el color verde turquesa, voy a hacer mis carteles electorales verde turquesa e inconscientemente voy a encontrar simpatías sin que la gente sepa por qué. Lo que usted dice es perfectamente real.
—¿Y realmente ya no importan los hechos? ¿Está de acuerdo con lo que decía Newt Gingrich de que hoy lo que importan son las emociones?
—Yo lo vengo diciendo desde hace tiempo en conferencias y hoy en mi libro. Si usted analiza hoy a los gurús de los consejos electorales le dirán lo mismo: los hechos ya no importan, lo que importan son las emociones, los sentimientos.
—¿Qué futuro van a tener entonces la verdad y la democracia ante este escenario casi preapocalíptico?
—La verdad, hoy, es un objetivo y es una misión; hay que defender la verdad. Y mire qué difícil es defender la verdad. Cuando pensamos en todo este debate en EU y aun hoy día Trump niega las evidencias, los hechos, el resultado electoral que dio la victoria a Biden, y sigue diciendo que lo ganó él, y tiene sus seguidores no neutros, sino apasionados. Entonces, si nos damos cuenta, lo mismo ocurre en otros sectores muy diferentes. Como yo digo que esto de que una mentira repetida mil veces se convierte en verdad, hoy estamos en una lógica totalmente inversa: una verdad repetida mil veces, la gente desconfía de ella, piensa que es mentira.
—Bueno, se puede mentir con la verdad.
—Se puede mentir con la verdad. Pero, bueno, toda la cultura de la cancelación tiene algo de eso. Durante siglos se dijo que fulano era un tipo genial y yo descubro que era un esclavista… La verdad que me repitieron durante siglos termina siendo una gran mentira.
—El uso de las fake news, de las conspiraciones, con estos ejemplos de Trump y de Bolsonaro que cita, pareciera que son siempre de gobiernos de derecha, de extrema derecha.
—La izquierda también lo hace. Por ejemplo, una parte de la izquierda siempre dirá que la culpa la tiene el capitalismo. O que la culpa la tienen los ricos, los empresarios. Eso es también una pereza intelectual. Esa idea de que sí, los ricos se confabularon, y hay gente que lo cree, puede que haya bases, pero cuando se usa únicamente como una muletilla, como un cliché, no hay bases, las bases sólo pueden estar en la demostración.
—Seguro conoce el caso mexicano del presidente Andrés Manuel López Obrador y sus mañaneras.
—No, no conozco bien las mañaneras. Lo que digo es que las mañaneras son una forma nueva de comunicar. Muchos presidentes latinoamericanos tienen una pasión desmedida por la comunicación pública. Parece que cuando ganan unas elecciones, lo que han ganado es el derecho a expresarse ante la televisión. En lugar de sentarse en el trono, como los reyes, lo que se han ganado es el estudio de televisión. Y hay muchos ejemplos de presidentes que consagran emisiones, pero ninguno ha hecho hasta ahora lo que está haciendo López Obrador, que es dar conferencias de prensa todas las mañanas muy tempranito. Eso es nuevo, es nuevo. A nivel de jefe de Estado eso es una singularidad. No sé si sea eficaz, eso no lo puedo decir; pero, lo que le digo, es que es nuevo y singular, específico de AMLO.
—Algo curioso en esas mañaneras ocurre cuando algún periodista cuestiona algo al presidente, incluso con cifras oficiales, y López Obrador responde: “Yo tengo otros datos”. ¿Cómo se relaciona con esto que hablamos de que ya no importan los hechos?
—No conozco el caso. Seguro algún sociólogo ya está analizando aquí esto. Lo que me parece importante es que sea una conferencia de prensa lo de López Obrador, no discursos como los de los programas de Hugo Chávez o los discursos de Fidel Castro.
—Dice que la misión hoy es defender la verdad. ¿Cómo se defiende la verdad si la verdad ya no es suficiente?
—Lenin había llamado a su periódico Pravda (La Verdad, en ruso) y muchos periódicos se llamaron La Verdad en cualquier lugar del mundo. Lo que pasa es que hoy evidentemente la verdad está muy herida. Y la idea de la relatividad de la verdad se está agudizando, este elemento que me da usted con AMLO lo demuestra. Sí, hoy habría que defender la verdad evidentemente con argumentos, con hechos. Defender la verdad no se puede hacer con un meme, con un mensaje de una sola palabra o imagen. La sociedad cada vez está menos preparada para someterse a una demostración científica, que va a durar. ¿Qué serán las sociedades sin verdad? ¿Qué tipo de sociedades podemos construir sin verdad, o incluso con contraverdades o fake news, con falsas verdades o falsas noticias?.
—Me parece muy pesimista eso. Si los hechos no importan hoy ¿cómo se puede defender la verdad con hechos?
—Exactamente. Hay pocas razones de ser optimista hoy día. Cuando usted ve el panorama de la información, hay pocas razones de ser optimista. Y sin embargo, hay que tener la lucidez de la necesidad de imponer una verdad objetiva, o lo más objetiva posible. Ese es el objetivo de mi libro.
jk