En el rechazo a la vida colonial en el México actual, la violencia que implicó la Conquista continúa siendo un aspecto fundamental. Y el hecho de que esta situación pervive fue la petición que hizo nuestro actual gobierno al español de que se disculpara por la violencia cometida. Como lo anota Úrsula Camba Ludlow en su libro Ecos de la Nueva España. Los siglos perdidos de la historia de México (Grijalbo, 2022) el modo en como se ha enseñado este periodo en la educación primaria no ha ayudado a su comprensión. En el volumen, la doctora en Historia por El Colegio de México toca en profundidad diversos hechos de la vida novohispana que le permite al lector darse cuenta de su complejidad.
—En cuanto al subtítulo, Los siglos perdidos en la historia de México, tus argumentos se apoyan en lo que nos enseñaron en la primaria. ¿Qué tan justa es esa afirmación?
Estamos pensando en el público en general, no en el especializado, porque sabemos que hay muchas investigaciones en torno al periodo de la Nueva España. El problema es que esas investigaciones no han llegado a la gente; en ese sentido, el título apela y dialoga justamente con la gente a la que no le gusta la historia. Porque la materia que más se reprueba en México no es matemáticas, es historia, porque la enseñan de una manera muy esquemática y memorística. En aras del proyecto posrevolucionario, se privilegiaron ciertos episodios de la historia como parte de la conformación de la conciencia nacional, y la historia de la Nueva España no fue uno de ellos.
Este libro no es para niños de diez años, sino para chavos de dieciocho en adelante. Algo que ha sucedido ahora, es que se ha importado un discurso de Estados Unidos a partir del movimiento Black Lives Matter que se ha querido imponer, y ahí es donde se nota que la gente no sabe nada de la Nueva España. Creo que hablan mucho de la descolonización y esas cosas y lo que no se están dando cuenta es que lo que nos está colonizando es el discurso anglosajón; que la realidad en Nueva España no era la misma que la de nuestro vecino del Norte; que había muchas diferencias de tipo jurídico, moral, religioso, social, que dan cuenta de dinámicas que no tenían que ver con lo que sucedía en lo que después sería Estados Unidos. Entonces, por eso creo que hay siglos que están perdidos efectivamente. Porque aprenderse los nombres de los virreyes no es saber lo que era Nueva España, pero cómo interactuaban los diferentes grupos es una cosa bastante más compleja por lo que dejan ver los documentos. Por ejemplo, los documentos de la Inquisición son muy interesantes, porque como los inquisidores de todo se querían enterar preguntaban todo: te enteras del aspecto del reo; qué traían en el atadillo; quiénes eran sus papás; quiénes eran sus abuelos; dónde trabajaba; en qué trabajaba; qué pensaba. Y eso es muy interesante porque puedes conectar con otros aspectos que no tienen que ver necesariamente con las fechas o las grandes batallas que eso es lo que nos han enseñado lo que es la historia.
—Un escritor hablaba de que faltaban documentos para entender cosas de la Nueva España, pero por la bibliografía que presentas eso no es cierto.
Hay muchísima documentación. Sabes que es lo que creo que pasa: que los historiadores hemos fracasado en tender puentes con la gente y es ahí donde se perdieron esos siglos. Si tú te metes a lecturas especializadas vas a encontrar infinidad de investigaciones que se producen sobre los más diversos temas: desde la comida, el vestido, el transporte, la religiosidad, los libros, la universidad, las iglesias, la arquitectura, los padres, las monjas… Todo lo que está en el libro proviene de investigaciones especializadas en la materia, pero ¿qué sucede? Que esas investigaciones no le llegan a la gente, entonces creen que no hay documentación; hay muchísima: de la Inquisición, de hospitales, de panaderías, de los pleitos de los indígenas… En fin, hay un montón de cosas, pero no hay difusión.
—La historia según se enseña en los libros de texto, tanto en los gobiernos neoliberales que nos tocaron como en el de hoy, se basa en esquematismos. Si bien en la comida es claro el mestizaje del que somos producto, las polarizaciones siguen permeando.
Totalmente de acuerdo. Y eso también me parece que, en lugar de ayudarnos a entender, es una manera de infantilizarnos. Tú sabes que el ser humano es bien complejo, todos estamos llenos de ambivalencias, de contradicciones, de relaciones conflictivas —con nuestra familia, con nuestra pareja—, hay cosas que nos gustan mucho, hay cosas que no soportamos, tenemos nuestras partes luminosas, nuestras partes oscuras… Todos.
Y los antepasados no escapan a eso, también están metidos en esta cosa ambivalente, contradictoria, ambigua, y tratar de separarlos en buenos y malos no solo los despoja de su complejidad, sino que no te permite entenderlos en su contexto. Y por eso me gusta tanto esa frase de Edmundo O’Gorman, que era un gran historiador, que decía que los historiadores no estábamos para regañar a los muertos, sino para explicarlos, para entenderlos. Para explicar por qué habían actuado de cierta forma. Entonces, es toda una contradicción, quieren quitar algunas cosas; llegamos al ridículo de decir “no nos vamos a sentar en una silla porque viene de España, no te puedes cortar las uñas porque el cortaúñas viene de España”. Pueden parecer ejemplos muy esquemáticos y muy burdos, pero te dan cuenta de cómo esas cosas cotidianas, pequeñas e imperceptibles, están completamente metidas en nuestro ser. El mestizaje ya se dio y para separarlo está muy complicado.
—En esa complejidad, se ha idealizado la parte indígena, que no es tan pura, pero también se hacen presentes otras razas.
Sí, no nada más son las culturas indígena y española, también está la raíz africana, que suele hacerse de lado, y la raíz asiática que igualmente tiene su buena parte; todas tienen sus partes buenas y sus partes malas.
—Don Antonio García de León en su libro sobre el Caribe reivindica el papel de los negros en Nueva España; como señalas, el modo en como fueron tratados aquí fue diferente que en Estados Unidos. Sobre su esclavitud tampoco se sabe mucho, porque su lugar llegó a ser más privilegiado que el de los nativos.
Claro, pero eso no quiere decir que se esté a favor de la esclavitud; hay gente que lo ve así, pero eso es una insensatez. Que lo estudies de un modo objetivo no significa que estés a favor de la esclavitud. Pero los ves en las iconografías, los ves cómo los sacan a la calle bien vestidos y, como ellos no podían vivir en pueblos de indios, entonces ¿dónde vivían?, en la casa de los españoles forzosamente. Es una relación bien compleja.
Estos actores sociales encuentran la manera de enfrentarse a este mundo, de eludirlo y de reclamar en cierto momento. Eso es algo que los indígenas entienden muy rápido, entienden que hay una vía legal en la que pueden enviar cartas al rey y plantear sus problemas; la Audiencia tenía forzosamente dos días a la semana para resolver conflictos de indios. Ellos entendieron muy bien que esa iba a ser la forma. Podemos saber que el Palacio de Cortés está en Cuernavaca, pero no sabemos que el de Moctezuma está en España, en Cáceres; esos intercambios los desconocemos.
Ahora todo lo quieren convertir en discurso y en ideología, y está bien, pero ¿cómo lo sostienes documentalmente? Debes tener fuentes y documentación. Lo mismo que el periodismo; en ese sentido historia y periodismo son como primos hermanos. La historia acercándose al pasado y el periodismo al presente.
—La conquista concluye el 13 de agosto de 1521, pero ¿cuándo podemos hablar que comienza la vida colonial? ¿Cuáles serían sus etapas?
Como lo señalas, la conquista es el hecho de la caída de Tenochtitlan pero no significa la caída de todo el territorio mesoamericano, que era inmenso. Todo es una sucesión de eventos: sí, cae la ciudad, pero la ciudad se queda vacía meses. En lo que la limpian de cadáveres, en lo que reconstruyen, en lo que deciden qué van a hacer, si dejar la capital en Coyoacán, o si la regresan a la cabeza de lo que era el imperio mexica. Realmente, qué te digo, pudiera ser que la vida colonial comienza cuando se instala la primera Audiencia, que fue un desastre porque se dedica a pelearse con Cortés y mete a todos sus colaboradores a la cárcel. Esos primeros años fueron súper complicados; ya puedes hablar de Nueva España, pero es una cosa muy tambaleante.
Hasta que llega la segunda Audiencia, con Vasco de Quiroga y que es mucho más atemperada, más conciliadora, y después con el virrey Antonio de Mendoza que empieza a instalar las instituciones con mucha más claridad y más orden, que en los inicios que fueron más ríspidos para todos. Porque además Cortés tiene mucho poder y la Corona dice chin, vamos a quitarle todo el poder que podamos y le dejamos algo para que no jorobe. Hay que quitarle poder y mientras acá en la Corte, lo entretenemos. Las cosas no fueron tan fáciles.
—También sería un referente cuándo aparece la primera generación criolla.
Claro, que serían en principio los hijos de Hernán Cortés. Martín, el hijo de su esposa española, y Martín, el hijo de la Malinche, y los hermanos Ávila, amigos del primero. Siempre hubo entre los conquistadores la imagen de que “nosotros vinimos a conquistar esta tierra, nosotros fuimos los que nos jugamos el pellejo y de repente vienen esos de España que no hicieron nada que se creen la gran cosa”. Siempre hubo una pugna entre ellos. Vemos que no todos los españoles fueron amigos.
—Para quienes rechazan el mestizaje, el que más muestra como se unen dos culturas es el de la comida, y en cuanto a las desmitificaciones que también hay que resaltar es el de la supuesta rigidez en las costumbres. García de León asimismo cuenta que a la sociedad novohispana le gustaban mucho las fiestas.
Totalmente, era una sociedad muy fiestera, muy variopinta: banquetes por aquí, fiestas por allá. En efecto, por ahí están las fiestas de los indígenas, con los voladores de Papantla con los que se recibía a los virreyes; hay muchas cosas que se conservan. En los carnavales te podías burlas del virrey y de un montón de autoridades con bastante impunidad; eso permitía que se desfogaran muchas tensiones sociales y muchos resentimientos. Por eso también me interesaba también resaltar esos aspectos porque la gente le dices “Nueva España” y se imagina la Inquisición y miles de hogueras prendidas, y no, hay un montón de cosas también por descubrir. Por eso también son los siglos perdidos.
—Sigo creyendo con Octavio Paz que seguiremos viviendo un conflicto psicoanalítico mientras sigamos teniendo estas oscuridades. Un libro como el tuyo sirve para ir dejando eso atrás.
Estoy de acuerdo. La historia siempre ha tenido sus usos políticos, pero en la situación actual en la que vivimos esto no ayuda porque se ha convertido en un estira y afloja de ver quién tiene la razón; le cambias el nombre a las calles, les pones los de determinados héroes… O sea, la misma historia, nada más que revolcada; que tampoco profundiza, que tampoco nos lleva a entender a los personajes, sus motivaciones y el por qué actuaron de cierta manera. Borrar a los personajes no te va a ayudar a entender a la historia porque faltará un pedazo.
AQ